儒林访谈

字号: 2016-02-01 14:06   来源:萧三匝博客                                                 作者:杜维明 萧三匝                                  访问量:20446 我要评论(0)

核心提示:一,经济发展起来的中国需要哲学为荒芜的人心找寻意义; 二,当代哲学违背了希腊哲学的传统,日益成为专家之学,哲学需要进入公共领域,必须面对大问题发言,而当代中国不缺大问题; 三,西方哲学从希腊开始就和宗教存在矛盾冲突,可是理智和信仰在中国文化里是融合在一起的,哲学如果不能够拥抱中国智慧,就不成其为哲学。

杜维明访谈完整版

73岁的老教授杜维明穿着竖条纹衬衫、牛仔裤,一坐下来,他撸起袖子嘿嘿一乐:“有一件事情你也一定会感到高兴,2018年世界哲学大会将在北京召开,这可是哲学界的奥运会。”

慈禧太后带着光绪皇帝逃到西安那一年,世界上一帮哲学家聚在一起召开了首届世界哲学大会。此后,差不多每5年召开一届,到今年已召开23届。第23届世界哲学大会在雅典召开,杜维明去参加了,与他一起参加会议的有3000多名哲学家。会议的一项议程是确定下一届会议的举办地,竞争非常激烈,但北京大学居然竞争成功了。

北京大学强劲的竞争对手是一个国家——巴西。对方是政府出面,联合企业界、学术界一起来申请,打出的拉票广告是:只要世界哲学大会到巴西去开,我们会组织哲学家们畅游里约热内卢。

这真是一个拙劣的策略,给大会执事局执行委员(一共30余名)杜维明提供了难得的机会。他在发言中讲到了哲学大会应该到中国召开的几个理由:

一,经济发展起来的中国需要哲学为荒芜的人心找寻意义;

二,当代哲学违背了希腊哲学的传统,日益成为专家之学,哲学需要进入公共领域,必须面对大问题发言,而当代中国不缺大问题;

三,西方哲学从希腊开始就和宗教存在矛盾冲突,可是理智和信仰在中国文化里是融合在一起的,哲学如果不能够拥抱中国智慧,就不成其为哲学。

他说服了世界哲学大会。高兴之后,他更感到悲凉。在首届世界哲学大会召开之后113年时间里,中国告别了帝制时代,建立了第一、第二共和国,承办一个哲学大会有什么值得高兴的。作为当代儒家思想最知名的代表人物,回看国内哲学界情形,他都感到害羞。

他给我讲了两个故事:前几年,他的老熟人、完全没有中国经验的哲学家德里达,跑到中国来,放言中国没有哲学,中国这些研究哲学的人,全起来自责自疚,还真把这个批评当回事。“等于说人家说我们没有灵魂,而我们也怀疑我们是否有灵魂。”

第二个故事是:北大一个教授碰到人大附中一个女孩,交谈以后非常惊讶,感到这孩子真有智慧。他夸赞道:“你将来要做哲学家。”过了几天,这个小女孩到他家哭哭啼啼地说:“伯伯你怎么看不起我,我是可以考上北大光华管理学院的,你认为我只能念哲学。”

“这是什么玩意儿?这种风气!”一贯以谦谦君子形象示人的杜维明生气了。但他并不绝望,他相信风气是可以改变的。与他的太老师熊十力和老师牟三宗、唐君毅、徐复观比起来,各种迹象表明,儒家思想在中国已经呈现出一阳来复的迹象了。多年以来,为了儒家的复兴,他汲汲奔走于世界各地,总算没有白忙活一场。

萧三匝(下称“萧”):我很感兴趣的是,在台湾长大的你,是什么机缘将儒学选定为你平生的学术志向?

杜维明(下称“杜”):我在十四五岁的时候有一个启蒙老师,叫周文杰。他已经80多了,现在身体不好,已经认不得人了。当年他教我《四书》,是独立地教,学生就四五个人,跟私塾似的。他讲《大学》,“大学之道,在明明德,在亲民,在止于至善”,我不懂;到“知止而后有定,定而后能静,静而后能安,安而后能虑,虑而后能得”,我也不懂,但觉得好像很深刻,高不可攀,跟我们的生活也没什么关系。但是他讲到“自天子以至于庶人,壹是皆以修身为本”,“身修而后家齐,家齐而后国治,国治而后天下平”,我就觉得很有道理。下面再讲修身要诚意,我直觉到这是我要的,我想这是大家日常生活都应该了解的道理。就这样,我对儒家就有感觉了,而且一直就没有变过。后来,周老师就介绍我去见他的老师牟宗三,我就在暑假去听牟先生的课。

当时,牟先生不能进台大,因为台大哲学系都是五四以后的那些自由主义者的舞台,以殷海光为主,牟先生虽然是北大熊十力先生的学生,但他讲儒家,台大绝对不能让他进去。我听他课的时候他在师范大学中文系,所以到现在,在台湾从事儒家哲学研究而极有成就的一大批人是中文系出来的。后来,他到了一个刚刚成立的很小的大学,叫东海大学,他到那里是受徐复观先生的邀请,徐先生在那里做系主任。

他在师范大学讲哲学,大约只有十几个学生。根据我作为一个小孩的观察,他讲课逻辑性非常强,而且你感觉到那是另外一种声音,我们在教室里面听不到的声音。他和学生之间的互动很精彩,学生问的问题非常尖锐,甚至很不礼貌,他完全不介意,完全是思想的交锋。学生之间的互动也是一种学问,都是对话、讨论、辩论。这对我影响很大。后来唐君毅先生来了,大家一起在淡水的竹林喝茶论学。那时候唐先生在年轻人里面已经有很大的影响力,我那时候就看他的《人生之体验》和《心物与人生》,都是哲学意味很强的,但是又很有感情。他说,中国文化花果飘零,我们需要灵根再植。他另外还有一个观点对我影响最大,他说中国文化、儒家精神就是他的根,只要每个人从心灵上面认可儒家、研究儒家,中国文化就不会死,你人在中国、在世界任何地方都没关系,它都会成为你安身立命的地方。小孩子听了他的话,觉得他气魄很大,就说好,我就决定要考东海大学,后来就跟了牟先生。

:你哪一年上的东海大学?

:东海大学1957年建立,那时我17岁,就考东海大学。它是美国的亚洲高等教育基金所建立的大学,与金陵、燕京、圣约翰这一类大学背景相似。我父亲是金陵毕业的,父母亲说,你可以去考东海。那时所有的优秀学生都考台大,我考东海显得很异类,就等于说你在大陆不考北大,考到另外一个刚刚成立的私立大学。但那时有一批可以考进台大的学生,都考到东海去了,我是其中之一。我的成绩比较好,考进东海也是前几名,最先进的是英文系,后来从英文系转到中文系。本来我就要进中文系,父母亲不肯,所以我先考英文系。后来之所以进中文系,主要是因为牟先生,想跟他学习。牟先生他们那时候都是四十几岁的人,已经建立了自己的思想体系,非常了不得。我们大三的时候,八九个同学庆祝他50岁生日,我现在还能找到那张照片。

:不过后来你对牟先生的一些提法也并不是很认可,比如说从儒家传统开出民主、科学的学术路向,比如他有名的“良知坎陷”说。整体上来讲,现在你如何评价包括牟先生在内的台湾新儒家?

:很多人说我现在是新儒家的代表,我自己不认为应该把我定义成新儒家,原因很简单,儒家虽然也有开陈出新、温故知新的观念,但儒家对“新”本身是有戒心的。自西化大潮来了以后,中国人都提倡新青年、新思潮、新时代、新人物,都是新,一谈到旧好像就是反动的。但以前朱熹与人讲的都是“共商旧学”,对“旧”字抱持非常庄严的态度。孔子说,“古之学者为己,今之学者为人”,他是骂“今”的,这是有非深刻的意义的。所以从事儒学研究这一批人,他要做一个文化传承的话,对“新”这个观念本身是有戒心的。

:“新儒家”这个词是何时出现的?

:在我的经验里面,“新儒家”这个词其实是中国大陆提出来的。1987年,中国教育部花了很大一笔钱组织海外新儒家研究,其实主要就是港台新儒家研究,中国社科院方克立先生牵头。中国大陆以前所有的大型研究都是要定调的,到最后需要一个人审稿,不管是任继愈的《中国哲学思想史》,还是范文澜、侯外庐的书都需要审稿,但方克立做了一个决定:18个院校,47个教授,大家都来研究新儒家。他们经过讨论,确定了10个新儒家代表人物,这10个人是两代人:一代是从1919到1949年以思想家为主的5个人,有梁漱溟、熊十力、张君劢、冯友兰、贺麟。这几位除了熊十力以外,我全见过。然后他们又选了5位是1949年以后的人。那时候大陆当然就没有儒家了,所以选的全是到台湾去的人,就是牟宗三、唐君毅、徐复观、钱穆、方东美。这几个人我也都认得,而且等于都是我的老师辈的人。方克立的观点是,要研究这10个人,对每个人的研究都要写3本书出来:一本是他的学案;一本是对他的学术做一种诠释;最后一本是用马克思主义的观点对他进行批评。

:目的就是批评。

:但是毕竟开放研究了。这个工作更了不起的意义是,在那些研究者中出现了一个现象,就是研究谁最后反而认同谁。比如山东大学颜炳罡是研究牟宗三的,他的研究成果连牟宗三都非常欣赏,认为他了解自己。这样一下就把整个新儒家的研究给开展出来了。

我1980年就回国了,在北京师范大学待了整整1年时间,那时候学界几乎每天都谈这类问题,所以我和很多大陆学者结了不解之缘。我和李泽厚、汤一介、庞朴、朱维铮、余敦康等人都接触了,所以了解新儒家研究的情况。

不过我觉得唯一一位应该入选而没有入选的新儒家是马一浮,这个是一个很大的失误。如今马一浮引起学界极大的重视了,由北大高等人文研究院和浙大一起成立了一个国际马一浮人文研究中心。

在这样的一个氛围下面,新儒家越来越受到重视,可是正因为新的问题是一个时代的问题,所以我那时候不太愿意说我是新儒家。你讲新儒家,有些人就说我不是新儒家,我是后新儒家,后学不是很流行吗?还有人说自己是新新儒家,成中英就说他是新新儒家。

新儒家发展到今天,经过了三代两传,他们讨论的问题基本上有连贯性,这就成为了传统。当代儒学的复兴为什么力量比较大呢?因为这三代人存在连续性。

:你算第三代。

:牟先生、唐先生、徐先生他们是熊先生、梁先生的学生辈,我是牟先生他们的学生辈,而且是真正过见面的学生辈,从这方面讲起来我算第三代人了。大陆新儒家也经过了三代两传,陈来是冯友兰、张岱年他们带的学生,陈来现在也带出了很有名的学生。

:整体上你怎么评价第二代新儒家?

:我能够做学术研究,一方面因为中国存在孔孟的学术传统,另一方面是因为第二代新儒家每一个人都是我的老师,他们每一个人的片言只字对我都有很大的影响。我在学问上最接近牟先生,但是在与人交通方面,我最亲近的是徐复观先生。牟先生的特长、本领跟他的老师熊十力先生一样,是要做一个有创见的思想家,而不是做一个专家学者而已,他必须要对老师所提出的问题质疑、反思。牟先生和熊先生之间是这个关系,我和牟先生也是这个关系。说起来,牟先生最亲的学生最终还是蔡仁厚,这是一位老先生,现在80多岁了,对牟先生学问完全能够认同;对他的学问完全能认同的还有刘述先;在西方学术界发展得最好的就是李明辉。李明辉虽然是在德国念哲学的,但他真正的导师是牟先生,他对牟先生提出的所有的问题都研究得很精深。在如今的中国哲学界,能做到他这个水平的人很少很少,我认为他和杨国荣在哲学创见性或者系统建构上是做得最好的。

我自己和牟先生研究的路数很不同。牟先生从西洋哲学转过来,他完全认同康德,在康德思想上建构,我觉得这是一个很大的贡献。康德的三大批判,他全部翻译成了中文,翻译得好不好,不管了。他又不懂英文,不懂德文。我完全不是这条路,我走的属于体验的路,比较接近唐君毅先生。虽然如此,牟先生对哲学思想的洞见和他思考康德问题的力度对我也有很大的启发。如今我们可以说,20世纪中国的哲学家,大概牟先生的地位是最高的,他最全面、最深入、最成体系。不仅如此,他在佛教哲学上面的造诣,他对荀子、王阳明、魏晋玄学、政道治道等方面的研究,不论是宽度还是广度方面,很少有人超出他。

:但正如我刚才所说,对他的两个主要观点,你都不认可。

:他是职业性特强的哲学家,他也为此自傲。没有唐先生,他走不进中国哲学这条路。对他影响最大的,一个是熊先生,一个就是唐先生。他走出来的这条路,有他的独一性,所以现在在台湾有一个鹅湖学派,那完全是牟先生的学派。这个学派一方面引起正面的价值,但也成为大家批评的对象。我和牟先生虽然亲近,但是牟先生基本的观点,比如说从中国传统中开出民主、科学,我都不认可,我认为这根本是在西方启蒙哲学的大框架下所提出的问题,意思是说,如果儒家不开出民主、科学,儒家的现代意义就没有了。他没有问这样一个问题:基督教没有开出民主、科学,天主教绝对是反民主的,为什么它在宗教世界里的影响力还是最大的。另外,你要开出民主和科学,隐含着的问题是以民主、科学为绝对、唯一的价值,但是你对民主是什么意思有没有很深刻的理解呢?民主是不是就是现在西方的民主?是不是只有选举和多党坐庄算民主?有没有没有选举、没有多党的民主?日本到现在基本上还是自民党一党执政,当然它有选举,那日本政治算不是民主政治?另外,如果没有选举,是不是可能发展民主?公共理性的扩大算不算民主?

:就是哈贝马斯那一套。

:哈贝马斯,更重要的是阿玛蒂亚·森和桑德尔他们。另外一点,唐先生有跟西方杰出的哲学家之间沟通的经验,牟先生没有,就是完全在中国文化语境中发展自己的哲学,他又看不起康德以后的哲学家,所以他就受限制。我特别不接受“良知坎陷”说,我认为良知要扩大,要深化,要全面,不是坎陷的问题。当然,我也在很多地方完全能够了解“良知坎陷”说比较深刻的哲学寓意。

:让我们暂且结束这个问题。下一个问题算是一个公案了,你把宋明儒学看成是儒学发展的第二期,近现代新儒家是儒学发展第三期,李泽厚先生认为你忽略了汉儒的贡献,他认为儒学发展到现在经历了四期,你如何回应他的意见?

:从学术上看,把儒家当做一个从古到今发展的学术过程,我认为儒家的分期,第一期至少是先秦,以孔子、孟子、荀子为代表;第二期就是汉代,以董仲舒为界,前有陆贾、贾谊,后有杨雄、王充,所以汉代以董仲舒为主的儒学是非常重要的儒学,这是毫无疑问的;我们还必须要讨论魏晋时代的儒学,虽然很多人把王弼看成道家了,但他认为自己是儒家,他只要一提到圣人指的都是孔子;然后是隋唐,虽然唐代的很多大思想家是佛教徒,儒家也还在发展,唐代的儒学特别是经学很有发展,唐玄宗抄《孝经》,唐代是以孝治国;然后就是宋朝出现很多大儒,形成了宋学;在元代,忽必烈和铁木真是非常不同的,忽必烈是儒学治国,把所有的蒙古文化都汉化了;明代有阳明心学;清代儒学以戴震为主;到了19世纪中叶就是鸦片战争。鸦片战争到“五四”,要当做一个时代来了解,“五四”到1949年建国这一段有30年,建国以后还要划分。所以你要做学术研究的话,这几个阶段你都要弄清楚,而且各个阶段都是不同的。从大的框架来看,为什么分三期呢?我以前说过,儒学第一期是曲阜时代,属于地方文化,最近有人给我修正了,说是从周公开始,儒学已经是中原文化,孔子是集儒学之大成。不过,儒学从孔孟开始,经过几代人的努力,才成为中国文化的显学。特别是汉代,所谓独尊儒术(不是只有儒家),由政府的力量来推动儒家的经学,儒学才发扬起来。所以,从先秦到汉,在我看起来就是第一期。后来,佛教东传,儒家没落了,朱熹感叹儒门淡薄,于是开始复兴儒学。这个复兴就使得儒家文化圈从中国扩大到东亚,包括越南、朝鲜、日本,这是第二期,也就是说从中国文化变成东亚文明。鸦片战争以来,儒学又没落了,现在的问题是,儒学如果有第三期的发展,就必须从东亚文明走入世界。要走入世界,儒学就要用英文、法文、德文或其他语言来传播、交流,扩展影响力。所以,儒学三期说是普通常识,没有什么可争议的。

:你基本上是从地理的扩展层面来讲的这个问题的,你和李先生的不同只是看问题的角度不同。

:对。我跟李泽厚很熟,很尊重他,我们北大高等人文研究院还开过一个专门讨论李泽厚哲学的会议,他的几个大弟子赵汀阳、赵士林等都参加了。李泽厚以前是青年导师,在80年代是最有影响力的思想家,可是他后来好像突然发现了孔子一样,写了《孔子再评价》,就受到学术界崇拜他的一批年轻人非常大的垢病,说你怎么搞的,现在突然转向一种封建的、儒家的传统,所以他得说清楚。当年在美国的一次学术会议上,我做主题报告,他是我的评讲,结果他对儒家的肯定比我还要高,还要全面,让人觉得非常惊讶。所以他回来以后,他在一次会议上专门讲,他为什么不是新儒家,等于说清他的立场,基本上就是要跟我划清界限。他的立场很清楚,新儒家注重孟子,他更注重荀子;新儒家注重王阳明,他注重朱熹;新儒家是分三期,他分四期。我说你这样讲的话,我不注重荀子可能吗?我在北大开关于儒家的课,从孔子到《中庸》,然后是孟子和荀子,然后是董仲舒,连荀子都不谈能够谈儒学吗?你说你注重朱熹,我对朱熹的东西看得可能比你熟不知道多少倍,我开朱熹的课已经多少年了,朱熹当然重要。所以我跟他开玩笑,你要说儒学四期的话,至少你应该说十期,就是我刚刚告诉你的那几期。我讲三期是很简单的划法,你说不,还要分,你可以把汉划成一期,我认为你还要把唐也摆进来。

:我明白你的意思了。你刚才也提到了,你经常是以文明的对话者的身份出现在国际学术界的,这是不是你给自己的一个定位?你认为自己是一个思想家还是布道者?

:80年代,汤一介先生成立了中国文化书院,在《光明日报》登了一个开办培训班的小广告,这是个收费培训项目。原来大家想着能来30个人报名我们就可以存活了,结果来了600多人。在开班仪式上,汤先生介绍我,他说杜维明教授宣传儒学,是儒学的吹鼓手,他是一个社会活动家。

我下来就跟汤先生说,你如果再这样介绍我的话,我最好不要跟你谈任何问题,因为你是用我最讨厌的概念来介绍我,我认为“宣传”这个词不好。因为我和西方学者接触,是和神学家接触,不是和牧师接触。牧师就是布道,没有神学头脑,圣经怎么讲,神学家怎么讲,他就布道。你想想,我经过那么长的时间,在美国最好的大学里面从事几十年研究工作,我来布道了?你可以布道马克思,我是不可能的。这是第一点。

第二点,你认为我是一个社会活动家,我怎么活动?我跟政治根本没有接触。你知道我第一次到大陆来,那时候通过中美学术交流委员会来到北京师范大学,我就提出一个非常严肃的条件:我不要跟官方有任何接触。他们说,你必须要和统战部接触,因为你是台湾来的,我说统战部我也可以不接触,结果师范大学帮我很大的忙,不是说不接触,就是他们来找我的时候,说我出去出差了,就推。所以我在大陆整整待了1年时间,碰到最大的官,就是师大专门负责文科的副校长,我连校长也没见过。所以很多人说,你到了中国大陆,一定要和官方接触,不然你不能有任何活动的空间。我说,我1980年就没有跟任何一个官方的人有接触,我见李泽厚他们都不是通过官方的渠道。那时候我了问大陆同行两个问题:一是到底在中国大陆能不能充分地研究儒家传统?二是在中国大陆有没有相对独立的知识分子群体?你只要在大陆,一定跟政治有关系,但是有很多人他就不是政治动物,他基本上还是知识分子。我到香港去碰到我的几个老师,他们认为我到中国大陆去讲儒学很荒唐。

:我可以理解成你是把自己定位成一个思想家吗?

:对。如果你说我是哲学家,我觉得是赞美,但是哲学家太狭隘了,我唯一不会放弃的就是思想,但不是空想的思想。我比较接近马克思的观点,哲学不是来反应客观事物的,哲学应该改变这个世界。当然,用改变这个词有些傲慢了,可以说我希望哲学能够有实际的效用。有很多种哲学家,其中主要有两种:一种是通过研究哲学来认识世界;另外一种叫“做哲学”,我希望在“做哲学”。

:后者就是我们中国讲的“知行合一”。儒家和儒学研究者是两码事,儒学研究者只是把儒学当成学问来研究,而儒家是要实践儒学。

杜:不能说是两码事,儒家一定要研究儒学,但不是把它当做一个客观外在的事物来研究,而且要把自己置身其中,等于是一个基督徒在研究神学。我是一个认同儒家的人,同时在研究儒家,但是并不表示我认同儒家就一定对它没有批判,没有反思。在基督教里,你要做基督徒,你得有些信仰,比如说你要信仰上帝存在,要信仰耶稣是上帝的独生子,要信仰圣玛利亚是童贞女,要信仰复活。你如果不相信涅槃,不相信轮回,不相信空,你就不是佛教徒。你不相信穆罕默德是先知,你就不是伊斯兰教徒。但儒家没有教堂,没有任何这类信仰,任何一个在儒家传统里面的人物、制度、观念、价值都可以质疑,你不相信孔子最伟大,你认为仁不一定比礼更重要,所有这些儒家的基本信念,你都不接受,你还是可以作为儒家的。在这方面,儒家有点像希腊哲学,比基督教更具批判性。一般来讲,儒家不是一般意义上的宗教。

:那在你与异质文明的对话中,别国学者带给你哪些重大启发?

:我不是基督徒,但我是基督教,特别是基督教神学家的受惠者,因为通过跟基督教神学家长期的对话、辩论,使我对儒家的理解和研究比较深刻,比较全面。什么原因呢?有一个观念叫做你和他者的关系,甚至他们叫“全然的他者”,完全和你的想法不同的他者,你们的碰撞有两种可能性:一种是,它对你是威胁,你的理性、你的价值都因为他的批评而产生怀疑;另一种是,假如你对他者有一定的尊重和理解,你自己的思想视野也可以扩大,甚至是一种思想的大解放。所以福柯讲,你碰到的一个观点,你觉得他不合情不合理,你首先不要判断它是绝对不合情不合理的,你先要倾听,很可能你认为它不合情不合理,是因为你对合情合理的标准定得太低,或者太狭隘。

以儒家为代表的中国文化有一个长处,它特别强调学习的重要性,所以《论语》第一句话就是“学而时习之”。这里的“学”就是“觉”,觉悟的意思,就是要不断提高觉悟,不是吸收知识或者是内化技能的意思。儒家相当宽容,开放而多元,它也非常注重对话。一般讲到注重对话的思想家就是苏格拉底,但在我们儒家的传统来看,苏格拉底的对话不是真对话,因为苏格拉底是一个智者,是一个哲学家,他知道什么是真理,他就带着学生一步一步地从那个黑洞里面走出来。在苏格拉底那里,他是九段,你连门都没入,他是不会错的,错的是你。而孔子与他的学生之间的关系预设是,你和我事实上都是一样,我们都不是先知,我们也都不是上智下愚,我们都是中间这批人,我比你们年纪大一点,我经验丰富一点,我有些新的了解,我们通过讨论、辩论来发现大道。所以孔子学生会抓到他的话柄说,你错了;孔子说,对,我错了,很抱歉。在基督教、伊斯兰教甚至希腊传统里,几乎没有这样的例子。

儒家有三个方面需要向别人学习:一是儒家的宗教性、精神性不强,变成了一个很凡俗的人文主义,在超越性方面要向犹太教、基督教、伊斯兰教学习;二是要学习西方崇尚理性的哲学;三是要在政治思想、政治制度、社会实践,包括市场经济方面向西方学习。

:德国神学家孔汉思一直在主张、推动世界伦理的建立,北大也成立了世界伦理中心。你认为,世界伦理应该包括哪些内容?如何构建世界伦理?

:孔汉思算世界上最有影响力的神学家之一,可能是最有知名度的神学家。他是天主教的神职人员,对教皇批评得非常厉害,所以梵蒂冈就下令不让他教神学。他希望发展一个全球普世伦理,具体设想是,全世界要把所有的文化、宗教、种族差异性都减到最低,我们就可以了解所有人都能接受的最低的价值,所以他走的一条是越来越薄的路子。我和他有30年以上的关于儒家和基督教的对话。我曾经跟他说,我最近看了你一本书,是讲在20世纪如何做一个基督徒,这书有1000多页,其中40多页是讲世界宗教的,这40多页里有几页是讲中国的,有几段是讲儒家的,所以你基本上是一个基督徒,而我当然是儒家。现在,我们两个进行对话,要我忘记我是儒家,你忘记你是基督徒,然后我们两个赤裸裸的人讨论我们怎样和平共处,不杀人,不放火,不强奸,这一定是没有人会质疑的,但是又没有什么特别意义。我希望我们的对话是厚和薄在同时进行,我要了解你如何成为一个基督徒,你要了解我如何成为一个儒家,这才有意义。

北大世界伦理中心和孔汉思有关系,德国的一个企业家也为我们提供了很大的一笔资金,但是我说得非常清楚,我们走的这条路,并不是孔汉思那条路,实质上我们很多地方是对孔汉思的观点进行一种同情地了解和批判地认识。

:世界伦理是否可以构建出来?

:构建的意思好像是一种人为努力,等于说由几个思想家来写一部宪法似的,可是真正的伦理是生活实践的过程。现在有几个我们不能够回避的问题:第一个是文化多样性,世界越来越多样。虽然全球化是一个同质化的过程,越来越趋同,但全球化同时也是一个异质化的过程,从文化的角度看,越全球就越趋于地方。所有与根源性有关系的东西,那些塑造我们成为一个活生生的具体的人的力量,我们没办法选择的力量,比如族群、性别、语言、出生地、阶层、信仰是很难趋同的。一个现代人在全球化浪潮中,他会越来越注重自己,他不会放弃自己身上的那些烙印。不是不会放弃,是那个烙印特别深。所以,现在很多冲突都和根源性的问题有关系。

:你在海外研究儒学几十年,我不知道西方的学界对儒学的认识和兴趣有没有提高?前不久我们和汉学家傅高义先生聊天,他说跟你接触以后,他对儒学的理解也发生了一些改变。

:傅高义是非常特殊的一个人,是一个非常杰出的社会学家。他中文讲得很漂亮,国内对他的了解主要是因为他写了《邓小平时代》。因为他是我的至交,我就跟他说,希望他来北大做报告,但有两个条件:第一个你不要讲邓小平;第二个你不要用中文讲,要用英文。讲什么?就讲你是怎样成为一个社会学家的。他讲得非常好,反应非常热烈。这个人是犹太人的背景,他父亲在美国中西部的一个小地方开了一个杂货店,从小训练他如何带顾客来买东西,所以他对人非常谦和,绝对没有架子。所以他在沟通方面最成功,他碰到人就给名片,碰到人就说话,很多有名的新闻记者、政府官员都和他有关系,所以他的接触面很广。他开始起步时是一个日本专家,他赚大钱的书叫做《日本第一》,这本书在哈佛出了以后,销了几万本,但是在日本销了几十万、上百万本,因为书在日本畅销,他买了两套房子,对于一般学者讲起来,当然就很高兴了。

他在相当长的时间讲“亚洲四小龙”,我们现在叫儒教文化圈,但是他所了解的儒家,多半是从政治、文化以及经济发展方面了解的。我说,你这不够,你要把儒家作为更宽广的人文传统来了解,要知道中国人如何做人。

他对儒学认识的提升反应的是美国的精英大学的学者们对儒学认识的提升,那速度是非常快的。他们对儒家的尊重与了解,和文革期间中国大陆是天壤之别,这跟我不能说完全没有关系,也不能说就是完全的因果关系。如今在西方,所有的神学家、哲学家谈到儒家,谈到孔子,都有一种敬畏感。1948年,就有学者讲过,塑造人类文明的精神资源就是四个典范人物:孔子、释迦摩尼、苏格拉底、耶稣。哪一个人听到释迦摩尼或耶稣的名字不认为他是了不起的人物?哪一个思想家听到苏格拉底不肃然起敬?而孔子在中国变成了孔老二,还有批林批孔运动,这在人类文明史上以前是没有出现过的,只能在很奇怪的时代里面出现,这真是没有人能够想象的事情。

问题完全不在于孔子本身好不好的问题,而是因为我们这个国家受了屈辱,悲愤感导致我们的心态不正常,我们采取了一个策略,就是用我们糟粕的糟粕和人家精华的精华相比。为什么采取这个策略,我想不通。日本人到今天还最喜欢讲“日本人论”,“日本人论”总是阐述日本人为什么那么伟大,而鲁迅笔下的中国人的国民性总是很糟糕,让人感觉中国人就是阿Q,是祥林嫂。按这种思路发展下去,描写到后来,西方是什么呢?就自由、民主、人权、科学等等。中国是什么呢?就是不卫生、随地吐痰、抽鸦片烟、三寸金莲、纳妾。所以现在一谈到儒家,就呈现出两个完全不同的形象:一个是《儒林外史》、《红楼梦》、鲁迅描写的;一个是孟子、王阳明这种倡导大丈夫精神的。这两个都应该同时存在,儒家有两面,但是你不能连孟子、王阳明这一面也批判,这样做导致的局面是,今天我们中国人对西方的文化积淀比较好,但我们自己的文化传统和传统文化已经断层了。

另外,我们百年来的革命传统太强了。革命精神就是救亡图存,救亡图存里面最重要的价值就是富强,其他的免谈。到今天为止还是这样,不管怎么样,经济不搞好,所有的都别谈。我们自己站不起来,没有人尊重我们,自己站起来再说,其他的都是空谈。工具理性主义思想太强,在这个情况下大家就没有容忍,大陆崇尚的就是斗争哲学,人和人之间的关系比较紧张。每个人很在乎自己家庭的温暖,或者至亲好友的情谊。对内的凝聚力很强,对外的侵略性很强,相互之间的怀疑心理很重,就是中国人很难团结的原因。这都可以从革命精神、造反有理的观念那里找到源头。儒家讲,应该从不忍到仁,先不忍我最亲近的人受苦受难,再把那种同情心往外推,这就是仁的发展。革命精神是正好相反,要痛打落水狗,你对敌人不残忍,就是对自己残忍。这种斗争哲学和革命精神发展到极端,就是只有红太阳跟你是最亲的,其他所有人都是可以牺牲的,自己的父母也是可以出卖的。我最近看林昭的资料,对我有很大的触动,她说,无论如何,我绝对不出卖我的母亲!因为出卖母亲,母亲就会受到毒打。

:你是哪一年从哈佛回的北大?为什么回来?你希望把北大高等人文研究院办成一个什么样子?

:我正式回来是2010年,但是我和北大商量要建高研院是在2008年。不过,当年我生病了,动了手术,2008年我在哈佛的课也没上完,我就决定2009年把课上完再回来,这样就拖到2010年四五月份了。

我一直有一个构想,在北大可以成立一个高等人文研究院。我也希望北大可以把燕京大学博雅教育的传统接续上,使之成为北大的资源。博雅教育就是现在我们讲的通识教育。燕京大学是教会大学,当年确实体现了博雅教育精神。现在大家也有这个意愿,但是中间的问题也蛮多的。北大现在用的是老燕京大学的地盘,这些年来,部分燕京的校友反响也很激烈,对北大人说,这是我们的校园,你们最好迁出去,所以北大与燕京校友的关系不太好处。

我想把这个问题处理得最好的是中山大学,岭南大学是中山大学的前身,岭南大学的岭南基金会就为中山大学建立了商学院。现在你到中山大学,看到的到处都是中山岭南,甚至有“(岭南大学某某研究中心)”,所以整个岭南大学的传统已成为中山大学的组成部分。这是它第一个了不起的地方。孙中山在武方面就是建立黄埔军校,在文方面就建立中山大学。中山大学最早的校长是邹鲁,中山大学的碑是他题写的。现在虽然没有用他的名字,但也把碑重新竖起来了。当然更难得是把陈寅恪他们代表的“学术独立,思想自由”的精神也传下来了。所以,他把美国教会的传统、国民党的传统和自由主义的传统都传下来了。

我在哈佛做了13年燕京学社的社长,所以对燕京有感情。美国大学没有退休制度,你教到什么时候都可以,我想走,哈佛就挽留,但我回国的意愿很强烈。我们这一批在台湾长大,在美国念书并留下来教书的人,除了我,几乎没有一个人对大陆的学术界这么关注。首要的原因是,他们非常反感大陆搞的反中国传统文化的运动。而且大陆的生活非常困难,他们最了不起开个会就走,更谈不上到大陆工作、定居的打算。但我在美国留学的时候就认识到,如果大陆的精英学者对儒学没有认同感,儒学的发展一定是边缘的,你在美国发展得再好也是边缘的,大陆最终是要开花结果的。

那时我就很关注大陆的变化,对我来说,最愉快的一天就是1972年知道尼克松要访问中国那天,我说我们有希望了。原来我们不能了解大陆的真实情况,对大陆的了解只有两条渠道:一个是《人民日报》;一个就是难民。西方有个学者对中国的研究很深刻,为什么?因为他就在香港等难民,跟难民谈。他碰到过的一个难民做过广东省的官员,他就跟他谈了一年,把广东省所代表的官僚制度进行重新梳理。当然对我来讲,从难民里面了解到儒家是不太可能的,所以根本办法还是深入进来。从1978年开始,美国学术代表团第一次来大陆,我就来了一个月。那时候就决定假如有机会我就常来,所以1980年通过中美学术交流,我就在北京师范大学待了整整一年时间。那以后的几年,每年我都回来。

印象最深的就是1983年,清楚精神污染。庞朴就跟我说,完了,我们这种交流要断了,国家又要搞运动,上面决定搞的运动,不搞3年不可能结束,一定要搞到底。汤一介本来希望儒家和马克思主义对话,那种情况下当然就不行了。那时候我来开过会,那个气氛真是紧张,有几个美国学生说,我们完蛋了,人家会骂我们都是精神污染。抹点口红什么的就是精神污染,我觉得可怕,我可以想象那个时候以前的运动的情况。幸好赵ziyang反对,再加上胡yaobang的帮忙,这个运动3个月就完了,如果那时候是邓liqun负责这事,那还得了?方keli就是因为邓liqun的帮助才能够做那么多批判儒家的工作。方keli一方面左,但这是他的思想,但是他做那个工作我认为有了不起的地方,就是他是开放的,客观上对儒学的复兴起到了很大的作用。

我1985年在北京大学开了儒家哲学的课,有很多研究生,他们对儒家的兴趣很大,但是没有一个人说我可以认同儒家,因为大家都认为那是封建遗毒,过时的东西。大家对我的理解基本上就这样几个方向:一是你在台湾长大,你不知道胡适、鲁迅,你不知道儒家做了那么多坏事;二是你在海外有一种浪漫的思乡情结;三是你在海外讲儒家,不能把它讲得一塌糊涂,那样你不是连饭碗都没有了吗?你看误会有多深。

:我们还是回到你怎么回的北大。

:哈佛希望我待在哈佛和北大的时间各一半,很多人都是这样。我想,理工科这样做有可能,对我而言,要不就留在哈佛,自己做自己的工作,要么就回来,因为如果一半一半安排在两边的时间会非常麻烦。我在哈佛做的工作,主要是教学和研究,但在这边算是创业,完全不同,创业就需要投入相当大的精力。我也知道,创业成功的可能性是很低的,10%、20%,可能弄得精疲力竭,没有任何成就。我要不要冒这个险?仔细考虑后,我决定冒险,因为如果留在哈佛,我已经可以预期到整个一生将是怎么走的,如果回来的话,也可能是一个新的发展契机。

:那你对这几年北大高研院的成绩满意吗?

:我深深体会到“创业维艰”是什么意思了。要在中国,特别在北大这样一个环境里建立一个事业当然会碰到很多困难,况且我在国外待的时间太长,国内太多游戏规则、潜规则我都不可能了解。但是,我觉得很值得,这倒不是说我们已经做出了什么成绩,而是因为这个经验本身就是一个现代绝大多数中国人必须要面临的,你在海外再怎么去想象也是不可能认识的。我80年代在师范大学,和中国77、78、79这三届毕业的学生结下了不解之缘,我了解他们的心情,他们的工作,他们现在在中国是最有影响的一代人。李克强就是这一代人,他们怎么走,不仅是对中国,而且对世界的影响都太大。对我来讲,在中国工作是很大的挑战,也是一种很难得的人生经历。

:我想问一个比较宏阔的问题,当代中国为什么需要儒学?

:儒家毫无疑问是中国传统文化中影响力最广的思想,是对塑造中国人的伦理世界、精神世界最全面、最深入、文化基础最强的传统。有一个很有趣的现象,只要是政治、社会各方面风气比较好的华人的社会,儒家的形象都是光辉灿烂的,只要是弄得糟的地方,儒家的形象都是阴暗的,而且儒家会成为戴罪羔羊。很明显,儒家传统所代表的那些价值,和现代中国人的自我认同与自我发展结了不解之缘,也可以叫心灵的积习。

中国人对“个人”这个观念的理解很难变成纯粹基督教的,也不是西方自由主义只强调人的尊严的那种个人,中国人是从人与人之间的关系的角度定义个人的,我们讲儒家是关系学。福泽渝吉在日本讲的是个人主义,但是他讲的个人主义是个人要为国家创造条件,这就和西方的个人主义有很大的不同,这里面儒家的因素就很强。

我们要能够发挥儒家健康的、光辉灿烂的方面,尽量减少儒家的阴暗面,这对我们民族文化重建关系太密切,所以我一直倡导我们要继承儒家士君子的责任意识。鲁迅他们反对儒家最激烈,但它们最深刻的关怀还是爱国主义,要使中国能够救亡图存,这就是儒家的士君子的责任意识,他们至少是继承了儒家传统中最光辉灿烂的方面。反而是经过市场经济,我们现在的年轻人已经西化到了不能想象的地步,儒家的那种情结已经淡化得很厉害了。最近东南大学有个调查,主题是道德和伦理之间的差距。我们一般的年轻人崇尚的是西化道德,认同个人主义,强调个人权利,但是中国人的伦理,也就是人际关系呢?中国现在的年轻人,跟父母亲讨论问题的时候,他两个价值都在利用:你们要照顾我,要让我生活安定,但你不要干扰我,我是有权利的。钱理群教授不是说吗,中国的教育体系培养的是一群精致的利己主义者。他们能熟练地利用中国传统的和西方的两套游戏规则,但可怕的是他不立志,他不是像儒家那样想做圣人,他根本没有那个精神世界,他只是想要满足个人利益,到头来他希望整个社会都为他服务,这种情况在富二代里太明显了。

伦敦经济学院有1000个中国学生,这中间有很大一批人在英国念的中学,他们将来的发展,我认为对中华民族的影响是很大的。现在的情况是钱和人才都可以流动,你抓都抓不住,几秒钟我的资金全走,有绿卡的大概有好几百万人,这批人的忠诚度不在中国。所以,文化中国的观念不仅包括中国大陆、香港、台湾这些地方。如果我们每一个中国人在做人上能够站得住,不做损人损己的人,不做损人利己的人,做一个利己而不损人的人,如果有点权力,还帮助一点人,只要有这个观念,我们民族就有救。现在社会上充满暴戾情绪,动不动就杀人,把人家小孩摔死在地上。我们的气是很壮,力量很多,但是很不顺,如果走到狭隘的民族主义,我们把日本好好整一下,香港人现在都是狗,我们把他整一下,或者台湾要想独立我就整你,这是很危险的,这种情绪对整个民族的发展是不健康的。我们需要有一个开放的、多元的、有反思能力的社会风气。这有没有可能呢?确实是有的,但是有很多非常关键的问题要解决,现在很难解决。

:你刚才提到的现在这些年轻人的问题,我想这可能主要是受物质主义、消费主义泛滥影响的结果。你也承认,在职场里,大概容不下像颜回、梭罗那样的精神贵族;同时你也认为,儒家的君子观念,在一个自由民主社会得以体现的可能性远远超过在专制社会和现代威权社会,那这就有一个张力的问题了。

:不只中国存在这个问题,这是现代社会的一个一般情况。如果成功仅仅表现在钱多、权大、影响力大,这个世界上最不成功的人就是颜回,他没有钱、没有权、又没有影响力,而且早死。但为什么孔子把颜回当做他最心爱的弟子?因为他内在资源特别丰厚,他的生命是最丰富的,所以程颐在17岁的时候就写过文章探讨颜子的所学和所好,讲他为什么那么愉快、平和。孔子称赞颜回“三月不违仁”,“仁”的意思就是人性最高的光辉;孔子还称赞颜回“不迁怒,不二过”,这就表示他修身的本领高。孔子说,君子应该建立一个怎样的人格呢?就是一个独立自主的、真正充分自由的人,要做一个像样的人,堂堂正正的人,所以孔子主张有教无类,主张为己之学,孟子讲立志,讲大体,这是儒家的核心。

:回到当代社会,你把这个世界得救的希望寄托于少数先知先觉者的影响力能不能逐渐扩大上,在一个物质主义的世界,你认为先知先觉者的影响力能扩大到足以变一代之风的程度吗?

:这可能是一个误解。因为儒家最基本的精神是在人们的日常生活中体现最高的价值。每个人都是平等的,圣人能做的事,能达到的境界,普通人也能做,也能达到,因为人性中存在自觉,每个人都存在创造价值的可能。王阳明在15岁的时候,问他老师一个问题,何为天下第一等人?老师说,读书登第。你好好念书,你父亲是状元,你也可以成为状元。王阳明说,状元也许不是天下第一等人,圣人才是天下第一等人。他讲的圣人事实上是很简单的,就是做一个最全面、最能够体现人性光辉的人。这不是靠你的外在,而靠内在价值,“三军可夺帅也,匹夫不可夺志也”,强调的就是这个内在价值,也就是个人人格的塑造。

北大耕读社有个学生,拿到了MIT的全部奖学金,大家来祝贺他,他说他不干了,要出家做和尚,你认为他是受了人家的迷惑了,或感情生活出了问题,其实都没有,你跟他谈话,发现他比我们还正常,他追求的是内在价值。

:你说过,儒学需要创造性转化,才可以成为21世纪的人文资源,从大的方面讲,哪些方面需要转化?

:太多了,第一个要转化的就是鲁迅笔下所描写的国民性。鲁迅认为中国传统的主流文化全部腐化了,这是不对的,主流文化就是经学,就是孔孟之道,就是讲如何做一个堂堂正正的人,现在主流文化应该回来。不过,它要经历一个创造性转化的过程。早在1968年,我就写了一篇文章,讲的是仁和礼之间的一种创造性的张力,仁是人内在的道德性,礼是外在的规范,内在的道德性需要通过礼来充分体现,所以礼需要具体化,这个具体化过程就是转化过程,这就是所谓知行合一的问题。

:你也主张反思儒家的缺失,儒家的缺失主要表现在哪些方面?

:每个伟大的精神文明内部那些最光辉的价值之间都有矛盾冲突的一面。比如,基督教讲爱上帝,但当你这个爱变成执着了,你就会认为不爱上帝的人都可以杀掉,这个爱上帝的观念就异化了。儒家讲道德的重要性,这毋庸置疑,但现在最怕的,是把儒家的道德理想化,用一种抽象的理念来要求一切人。最现实的例子就是学雷锋。雷锋精神可以是最伟大的舍己为人的精神,也可以成为暴力。假如官员都讲舍己为人,那绝对好,但假如我根本不相信这一套,我强制要求你学习,这就不是道德理想主义问题,而是暴力了。孩子要尊重父亲,这是对的,但如果由此你提出父权至上,那父亲就可能成为暴君。所以孔子反对教条地从父之令,父亲讲什么你都接受,而不对父亲进行严肃地进谏,那就是陷父于不义。

:我能不能这样理解,你把儒家当成重建当代中国道德伦理的一个最重要的思想资源?但是你也提到德治的问题,儒家在当代中国政治重建中有何可为的地方?另外,你如何评价蒋庆主张的政治儒学?

:儒家有三个面相:道,即核心价值、基础理论;学,即学术传统;政,就是经世致用。这三方面必须互相配合。政治儒学现在是一个重点,现在很多人谈有没有儒家的民主政治,有没有儒家式的宪法主义。不过,蒋庆的政治儒学,我可以欣赏、了解,但完全不能认同,他太狭隘了。现在做的比较有发展可能的,一个是秋风,一个是干春松。哈佛有个法学博士,讲作为宪法主义的儒家,因为儒家有一个最重要的调控系统,就是礼,礼就是儒家的宪法。这个调控系统有一个最基本的观念,就是最有钱、最有权、最有影响力的人,也应该最有责任感,我们要求你们这些有影响力人,要符合最低的道德标准,甚至你要体现道德很高的标准,儒家的权力观念是从领导者的责任开发出来的,没有责任的领导者是不可能的,所以儒家是一个责任人。

:儒家崇尚君子,君子倡导的是责任意识,但现代公民是讲权利的,那君子和公民之间是个什么关系?

:哲学家西尔斯认为,儒家所代表的精神,是今天的公民社会最重要的资源。为什么?因为公民社会是文治的社会,反对滥用暴力,而这是儒家的基本精神,儒家倡导圣贤人格而不是英雄人格;更重要的一点是,公民社会是民间的,不是官方的,公民社会需要知识分子参与社会、关切政治、倡导文化。儒家的士君子就是现代社会的知识分子,他不是希腊哲学家(哲学家是精英中的精英,而且数量极少),不是希伯来的先知,不是基督教的牧师,不是佛教的僧侣阶级,也不是印度的长老,他是主张积极入世的。

:你也说过,儒学跟专制政体,跟历史上的官方意识形态有合拍的地方,在当代重振儒学的话,如何避免被人当成专制的工具?

:这一点最难。但是,儒家有一个最核心的基本理念就是它的批判精神。儒家的批判不仅是政治批判,也包括社会批判、文化批判。假如没有批判精神,儒家就死了。所以中国历史不是儒法斗争的结果,而是两种儒家传统斗争的结果:一种是以儒家的道德理念来转化政治,这是儒家的正统,但实际上的影响力很小;另一种是以儒家的道德理念作为政治控制的工具。要控制中国政权,不能只靠军事、政治、一定要靠意识形态,儒家就是一种意识形态。当政者需要考虑,你的意识形态是为了社会少数人的利益提供合法性论证呢,还是为了大多数人的利益。儒家的民本思想天然就选择站在大多数人的利益一边。孟子认为,作为一个儒者,有五种资源可以同时调动起来:一是强调人内在价值的主体性;二是民本思想,不只代表某一个阶级;三是强烈的历史意识;四是天道意识,主张敬畏感;五是有未来指向性,儒家为的是千秋万世,所谓“为万世开太平”,不只是为了我们这一代。

:你希望儒家与政府和社会之间保持一个什么样的关系比较合适?

:因为受到俄罗斯思想的影响,知识分子和政府总是有对抗性的。在俄语中,知识分子的特性就是反体制,体制内的知识分子会异化。但这不是儒家的传统,更不是整个西方民主的传统,因为法国、德国、意大利、美国的知识分子都和政治之间有密切的关系,你不能说基辛格不是知识分子。1949年以后,中国最有良知的一批知识分子进入了政府核心部门工作,包括李慎之、王若水这些人都是。中国的知识分子,一定要关切政治,最好能够投入政治,但不要放弃知识分子的批判精神和独立人格。要转化政治,而不为政治所转。

:你如何评论近些年兴起的大陆新儒家?

:我对大陆儒学的发展不仅乐观其成,而且是非常兴奋的。从1985年我在大陆开始讲儒学到今天,大陆的土壤里又生长出来儒家传统。我在前面提到的一些人可以说都是世界一流的大学者,儒学将来发展的机运将由他们创造出来。我一方面是欣赏,一方面也很佩服。

萧:现在有儒家社会主义,有儒家自由主义,你怎么看?

杜:徐复观先生说,他是儒家自由主义者。儒家的基本理念,和社会主义的很多地方很相似,梁漱溟是毫无疑问的儒家社会主义,我相信熊十力甚至马一浮,很可能愿意说自己是儒家社会主义。我比较接受徐复观先生的观点。